Wywiad z Fethullahem Gülenem dla Süddeutsche Zeitung
SZ: Tureckie władze oczekują od Baracka Obamy pańskiej ekstradycji. Czy wciąż czuje się Pan bezpiecznie w Ameryce?
Stany Zjednoczone są demokratycznym państwem prawa. Nie ma tutaj możliwości ukarania kogokolwiek bez wskazania podstaw prawnych. Brak jest też miejsca na wydawanie arbitralnych decyzji. W kwestii wysuwanych przez prezydenta Turcji żądań, dotyczących mojej ekstradycji, nie istnieje żadne przestępstwo ani zarzut, które mogłyby tutaj posłużyć za podstawę wydania takowej decyzji. W związku z tym, takie zachowanie stanowi wyraz braku poszanowania dla prawa międzynarodowego oraz przynosi ujmę wizerunkowi Turcji na całym świecie.
SZ: Niegdyś udzielał Pan swojego poparcia konserwatywnej, islamistycznej partii Recepa Tayyipa Ergdogana. Co się obecnie zmieniło w tej kwestii?
W okresie formowania partia AKP poczyniła pewnie obietnice odnośnie kwestii związanych z demokracją, prawami człowieka, członkostwem w Unii Europejskiej, ukróceniem korupcji, a także w związku z rozwojem ekonomicznym kraju. W początkowym okresie aktywności ugrupowania jego działania pokrywały się ze składanymi wcześniej obietnicami, dlatego też były one wspierane przez członków Ruchu. Jednakże po wyborach w 2011 roku, gdy AKP zostało wybrane po raz trzeci, partia rozpoczęła działalność sprzeczną z dotychczasowymi osiągnieciami na polu demokracji. Wśród przykładów warto choćby przytoczyć wywieranie nacisków na media, udzielenie nadzwyczajnych uprawnień służbom wywiadowczym, stosowanie takich samych metod politycznych, co wywodząca się z byłego NRD służba STASI, lekceważenie decyzji sądów; represjonowanie demonstrantów, którzy zgodnie z normami demokratycznymi okazywali swoje niezadowolenie, a także wiele podobnych działań. W taki sposób możemy ukazać jak bardzo oddaliliśmy się zdobyczy demokracji. Ostatecznie zaś władze zdecydowały się na określenie mnie mianem wroga, co miało im umożliwić tuszowanie korupcji oraz tworzenie struktury autorytarnej. Jak mówi tureckie powiedzenie: „Świeca kłamcy zdaje się świecić tylko do zmierzchu”.
SZ: Dawniej wraz z Erdoganem dążył Pan ograniczenia wpływów wojskowych na obszarze politycznym. Czy to już jest jedynie przeszłość?
W przeszłości wojsko doprowadziło już do czterech zamachów stanu, w wyniku których zostały obalone ówczesne władze. Dziesiątki tysięcy ludzi było przesłuchiwanych, więzionych, a większość z nich była również torturowana. W trakcie procesu naszej nominacji do członkostwa w Unii, w Turcji zaszły zmiany wykraczające poza nasze najśmielsze marzenia. Kwestia rozliczenia urzędników wojskowych, którzy brali aktywny udział w przewrotach, została poddana referendum jako regulacja konstytucyjna, a 58% tureckiego społeczeństwa opowiedziało się na jej korzyść. Gdyby zmiana konstytucji nie została w tak dużym stopniu wykorzystana w roli narzędzia politycznego, poparcie to z pewnością osiągnęłoby poziom nawet 70%. Mogę nawet powiedzieć, że po raz pierwszy w moim życiu poczyniłem wtedy sugestie odnośnie wyboru konkretnego ugrupowania. Mówiłem: „nawet zmarli powinni powstać z grobów, by wykorzystać swe głosy w tych wyborach”. Natychmiast po oswobodzeniu spod nacisków wojska AKP uczyniła wszystko, co było w jej mocy, by uwolnić się spod mechanizmów kontroli. Wyeliminowano niezależność sądów. W ten sposób utworzono hegemonię partyjną. Tak jak niegdyś sprzeciwiliśmy się hegemoni militarnej, tak również i dziś stawiamy opór wobec hegemonii partyjnej. Wszystko to dlatego, że zostaliśmy napiętnowani jako zdrajcy.
SZ: W jakim kierunku zmierza dziś Turcja?
Wskutek ostatnich wydarzeń Republika Turcji ukazuje oblicze państwa rządzonego przez jedna partię, czy raczej państwa rządzonego przez jednego człowieka. Dystansuje się przy tym od demokratycznego, świeckiego i prospołecznego państwa prawa. Z wyjątkiem wciąż działających sądów, zasada podziału władzy została odłożona na bok. Obecnie Turcja staje się świadkiem wewnętrznej polaryzacji, wciąż pogłębiającej się utraty własnej wartości, a także doświadcza osamotnienia. Bardzo mi przykro z powodu sytuacji, w jakiej znalazł się mój ojczysty kraj.
SZ: Erdogan mówi, żę chce wychowywać pokolenie ludzi religijnych. Czy nie pragnie Pan tego samego?
Do obowiązków państwa nie można zaliczyć wychowywania populacji ludzi religijnych. Oznaczałoby to potrzebę narzucania konkretnego zdania ludziom, którzy myślą w sposób odmienny. Wolność religijna jest jednym z podstawowych praw człowieka. Bez względu na przekonania religijne swych obywateli, państwo musi zapewnić im odpowiednie warunki do uczenia się i praktykowania wybranej przez nich religii. Od Erdogana, oczekiwano właśnie ochrony tych praw - przez te 12 lat, kiedy pełnił on funkcję gospodarza tego kraju, także na rzecz mniejszości religijnych. Odpowiedź na pytanie czy spełnił on tę obietnicę pozostaje wciąż tematem dyskusji Osoba religijna nie może czynić ustępstw wobec prawa i sprawiedliwości. Chciałbym widzieć pokolenie religijne w tym znaczeniu. Jeżeli ma on na myśli pokolenie niemal nieświadome swej własnej religii, które dzieli społeczeństwo i szerzy nienawiść, to moja odpowiedź będzie bardzo wyraźna: „Nie.”
SZ: Ostatnio w pięciu wiodących gazetach amerykańskich znalazło się Pańskie oświadczenie potępiające ISIS. Jak bardzo niebezpieczne jest ISIS?
W historii islamu wielokrotnie pojawiały się ugrupowania radykalne, które próbowały wywierać nacisk na społeczności, które zabijały ludzi, i które w ten sposób sprzeniewierzały się własnej religii. Ostatnim z nich była al-Kaida. Teraz jest nim ISIS - coś, co jest nam kompletnie niepotrzebne. ISIS zniesławia islam. To dzieło barbarzyńców. Każda osoba posiadająca jakiekolwiek uprzedzenia wobec islamu będzie go postrzegać przez pryzmat tych ludzi [ z ISIS przyp. tłum.] Ta sytuacja spędza mi to sen z powiek. Niestety, świat islamu nie zajął jednoznacznie negatywnego stanowiska wobec tej kwestii. Odnosi się to do uczonych w Mekce i Medynie, a także do tych w Egipcie oraz Turcji.
SZ: Czy w tej materii oczekiwał Pan wyraźniejszego sprzeciwu?
Niestety, zupełnie nie zauważyłem wielkich protestów. Ponadto - jeśli to prawda - jeżeli wsparcie ISIS w zakresie uzbrojenia i logistyki pochodzi z zewnątrz, to przyszłość światowego pokoju, jak również samego islamu znajduje się w poważnym niebezpieczeństwie.
SZ: Czy bojówkarze ISIS są muzułmanami?
Są ofiarami masowej psychozy. Fakt ten jest w Europie bardzo dobrze znany. Tam bardzo wielu ludzi poszło z prądem, który doprowadził do rozlewu krwi na ogromna skalę. Prymitywni członkowie ISIS nie znają swej religii nawet w najmniejszym stopniu. Wykreowali oni coś na wzór świętej wojny. Jest to zaledwie system szaleństwa.
SZ: W jaki sposób europejska młodzież może być uchroniona przed tym szaleństwem?
Moje opinia nie jest zgodna z zachodnim ideałem wolności. Młodych ludzi należy lepiej kontrolować. Trzeba ich prowadzić poprzez seminaria i konferencje. Co więcej, nie należy zapominać o odpowiedzialności krajów, z których ta młodzież się wywodzi.
SZ: Jakie ma pan rady dla tureckich polityków?
Nie mam żadnych sugestii. Oni nie będą mnie słuchać. Mają szerokie horyzonty i sami wiedzą co jest dla nich najlepsze.
SZ: Co powie Pan na temat nowego pałacu Ergdogana?
Każde państwo potrzebuje budynków reprezentacyjnych. Możliwe było jednak rozbudowanie już istniejących obiektów, zamiast budowania pałacu o tysiącu komnat. Skoro premier temu nie zapobiegł, to orzeczenie sądu powinno powstrzymać budowę. Takie podejście narusza szacunek obywateli wobec prawa. Najbardziej okazałe pałace osmańskie wznoszono w okresie upadku imperium. Dziś miejscem pracy przywódców wielu Państw są znacznie skromniejsze budowle. Nic więc dziwnego, że kwestia budowy tego pałacu ugodziła w turecką reputację. Blisko 60 % tureckich obywateli uważa jego budowę za marnotrawstwo. Patrząc z perspektywy religii, konstrukcja ta jest zabroniona.
SZ: Erdogan twierdzi, że członkowie Pańskiego ruchu wniknęli w struktury ustawodawcze i policyjne.
Obywatele państwa nie przenikają do instytucji swego własnego kraju, lecz przychodzą tam by służyć. Każdy dysponujący odpowiednimi kwalifikacjami człowiek może pracować na rzecz swego kraju. Czy przeszkadza im fakt, iż część tych ludzi nie przysięgała im posłuszeństwa. Obecny system polityczny dokonuje kategoryzacji czynników szkodliwych dla państwa. Chodzi tu nie tylko o sympatyzujących z ruchem Hizmet, ale i o każdego, kto nie życzy sobie jakichkolwiek relacji z ludźmi znajdującymi się u władzy. Mówi się na to „polowanie na czarownice”.
SZ: Tysiące ludzi straciło pracę i stanowiska. Jak wielu z nich miało powiązania z ruchem Hizmet?
Nie znam nawet jednego procenta osób związanych z ruchem Hizmet. W swoim czasie stanie się oczywiste, że większość z tych prokuratorów, policjantów i nauczycieli nie miało z nami żadnych powiązań. Prawdopodobnie postępują w ten sposób z dwóch powodów: Po pierwsze wiążąc tak wiele osób z Ruchem próbują przedstawić Hizmet w roli ogromnego zagrożenia. Po drugie zaś, chcą się pozbyć tych, którzy nie stają po ich stronie. Niedawno przyznał to nawet jeden z członków AKP.
SZ: Wspomniani urzędnicy zebrali dowody korupcji, dotyczące synów ministrów oraz biznesmenów związanych z aparatem państwowym. Co może Pan powiedzieć na temat owych zarzutów korupcyjnych?
Ze względu na przerwanie procedur prawnych, nikomu nie udało się wyciągnąć jakichkolwiek wniosków w tej sprawie. Gdyby coś takiego wydarzyło się na Zachodzie, w obliczy tego rodzaju zarzutów władze musiałby podać się do dymisji. Ankara nawet określiła te dochodzenia mianem międzynarodowego spisku. Zazwyczaj taki sposób działania obierany jest przez reżimy autorytarne.
SZ: Czy ruch Hizmet stracił swą moc?
Nie sposób zaprzeczyć, iż wskutek propagandy państwowych mediów, opinia na temat ruchu Hizmet została nadwyrężona. Ludzi zastrasza się by nie posyłali swych dzieci do naszych szkół, oraz aby nie przekazywali nam wsparcia finansowego. Ogólne skutki tej mrocznej propagandy - opartej na okłamywaniu społeczeństwa – z pewnością zostaną odwrócone, gdy owe oszustwa ujrzą już światło dzienne.
SZ: Rząd zamierza zamknąć wszystkie szkoły ruchu Hizmet znajdujące się na terenie Turcji.
Dotychczas nasze szkoły były cenione na całym świecie, przy czym zdobywały też różnego rodzaju nagrody. Jeżeli Turcja jest państwem prawa, to nie musimy obawiać się o przyszłość tych placówek. W przeciwnym razie to Turcja stanie się ofiarą tej walki.
SZ: W Afryce Środkowej część szkół należących do ruchu Hizmet została zamknięta. Czy odpowiedzialność za tę sytuację ponoszą władze w Ankarze?
Tureckie władze wykorzystują wszelkie dostępne im argumenty, mogące przynieść skutek w konkretnym położeniu geograficznym. Używają sprzecznych oszczerstw, określając członków Ruchu mianem „amerykańskich agentów” w post-sowieckiej geografii, bądź też nazywają ich fundamentalistami na terenie Stanów Zjednoczonych. A w krajach muzułmańskich mówią: „Oni sprawiają, że wasze dzieci tracą swą wiarę”. Podążają szlakiem bezwzględnie pragmatycznych metod. Służy to jednak jedynie niszczeniu przyjaźni pośród tureckiego społeczeństwa, jak również rozpadowi relacji międzynarodowych tego kraju. W ten sposób turecka paranoja eksportowana jest poza granice kraju.
SZ: Były ambasador Stanów Zjednoczonych określił Pana mianem „drugiej, najbardziej wpływowej osoby w Turcji”. Co myśli Pan na ten temat?
Proszę Boga o przebaczenie. Osoby związane ze mną w jakikolwiek sposób doskonale wiedzą, iż nigdy w swoim życiu nie zabiegałem o to aby być znanym. Nigdy nie dążyłem do osiągania osobistych korzyści, duchowych bądź materialnych. Mój 76-letni żywot jest całkowicie sprawdzalny. Jeżeli ten ruch ma jakieś godne pochwały osiągnięcia, to jest to wyłącznie zasługa jego wolontariuszy.
SZ: Czy po odejściu Fethullaha Gulena ruch Hizmet będzie w stanie kontynuować swoją działalność?
Ludzie niepodzielający naszego światopoglądu choćby w jednym procencie okazali nam wsparcie. Naszą wspólną ideą są ludzkie wartości. Osoby, których nigdy w życiu nie spotkałem przekazały pieniądze na nasze szkoły i szpitale w Afryce. To byli bogaci ludzie, od których niczego nie oczekiwaliśmy. Każdej nocy kładąc się do snu myślę, że być może już nigdy nie obudzę się ponownie. Jednakże co do przyszłości tego stowarzyszenia nie mam najmniejszych wątpliwości.
SZ: Czy planuje Pan powrót do Turcji?
Tak bardzo tęsknię za moim krajem. Jestem osobą uczuciową. Mam w Turcji krewnych oraz przyjaciół. Nie wyrosłem z pnia tego drzewa. Całkiem niedawno umarł mój brat - nie mogłem być obecny na jego pogrzebie. Wcześniej nie mogłem się również stawić na pogrzebie innego krewnego. W Turcji spędziłem 60 lat swego życia. Będąc człowiekiem emocjonalnym, odczuwam przywiązanie do rzeczy i miejsc. Wioska Korucuk, grób mego ojca, dziadka, babci, .. Bozyaka i Yamanlar gdzie mieszkałem przez lata, i gdzie pozostawiłem tysiące wspomnień, moje książki.. wszystko to zdaje się materializować i nie mogę powstrzymać łez. Jeżeli wrócę, pewne wysoko postawione osoby mogą wykorzystać mój powrót w złych intencjach.
SZ: Czy potrafi Pan sobie wyobrazić pogodzenie się z Erdoganem?
Nie rozpoczęliśmy tej walki. Dlatego to właśnie oni muszą uczynić pierwszy krok. Jeśli Erdogan pewnego dnia przyzna, że wszystko co wygłaszał podczas tych publicznych wystąpień to były kłamstwa i oszczerstwa, to zgodzę się na zawarcie pokoju.
SZ: Czy mimo wszystko istnieje dziś coś, co sprawia, że czuje się Pan szczęśliwy?
Nigdy nie doświadczyłem długoterminowego szczęścia. Każdy zamach stanu w Turcji wiązał się dla mnie aresztowaniem. Jednak to czego obecnie doświadczam jest jeszcze gorsze. Najlepszą stroną ostatnich wydarzeń jest wyraźne „oddzielenie diamentów od węgla”. Teraz Świat może nadać sens działalności Ruchu.
SZ: Erdogan twierdzi, że muzułmanie odkryli Amerykę przez Krzysztofem Kolumbem.
Co Pan sądzi na temat tej sugestii?
Ostatecznie, ustalenie kwestii dotyczących tego co i kiedy zostało odkryte pozostaje w gestii naukowców. Istnieją ludzie czyniący uwagi typu: „Kimże jest Einstein?” lub „Jakież są zasługi Edisona?” Mówią też, że muzułmanie dokonali tych odkryć już w piątym wieku. Nie jest poprawne twierdzenie, iż jedynie muzułmanom udało się to czy tamto.
- Utworzono .