Kanal D'de Yalçın Doğan'a Verdiği Mülâkat

Yalçın Doğan: Türkiye'de son aylarda her gün bir gerilim yaşanıyor. Bu gerilimin, toplumdaki bu bunalımın bir genel değerlendirmesini yapar mısınız?

Fethullah Gülen: -Bir gerilimin yaşandığı Türkiye'de muhakkak bir gerçek. Fakat sebepleri, saikleri üzerinde herhalde durmak lazım. Toplumun genel yapısı bu mevzuda müessir bir faktör sayılabilir. Kimse alınmamalı. Bana göre toplumumuz, henüz rüşdünü idrak etmiş değildir. Böyle bir aydınlama çağında, aydınlanmanın gerektirdiği hususları ortaya koyamamıştır. Bir ikincisi, demokrasiyi hazmedememişizdir. Herkese, düşünme, yazma, kendini ifade etme imkanını verdiği halde onu bazan yetersiz bulmuşuz. Bazan de ondan rahatsızlık duymuşuzdur, kanaati acizanemce. Bir diğer husus da gerilimlerin arkasında siyaset üzerine, siyasetler daha ziyade menfaat üzerine, çıkar üzerine bina edilmektedir. Çağın büyük mütefekkirinin ifadesiyle, menfaat üzerine dönen siyaset canavarlıktır. Zannediyorum yani siyaseti canavarlık haline getiren, çıkar üzerine siyaset kuran insanların tavrı oluyor.

- Yani şu anda Türkiye'de çok fazla mı siyaset üzerine çıkar sağlanıyor?

- Evet. Çıkar üzerine siyaset yapılıyor gibi geliyor. Hatta bu ideolojilerin de önünde gibi geliyor bana.

- Bu çıkarı nasıl tanımlıyorsunuz? Nasıl bir çıkar bu?

- Bu çok şumullü, herkes derecesine göre. Zannediyorum, bağışlayın, devletin parası deniz mülahazasıyla, gerisini söyleyemeyeceğim. Herkes acaba, veya büyük bir çoğunluk belki, siyasete intisab etmekle gelirim ne olur, çıkarım ne olur mülahazasıyla koşuyorlar. Herkes tuttuğu yeri tuttuktan sonra da ordan ayrılmak istemiyor. Ve böyle bir makama çokları gözlerini diktiklerinden dolayı eskilerin ifadesiyle orda, mücadele, münakaşa, münazara başlıyor ve bu, tabana da aksediyor. Sadece orda zirvedekilerin kavgalarıyla bitmiyor, herşey tabana aksediyor. Çünkü mesaj veriyorlar aynı zamanda.

- Ne tür bir mesaj?

- Karşı tarafı karalama şeklinde mesajlar da veriyorlar ama asıl, hedefledikleri birşey vardır, 0 hedefe ulaşmak için uğraşıyorlar. 0 da çıkardır. Ve dolayısıyla çıkar mülahazası bazan içinde samimi gayretler bile olsa onu dahi karartıyor.

- Yani gerilimin birinci nedenini siyasetteki çıkara bağlıyorsunuz?

- Siyasetteki çıkarla beraber demokrasiyi hazmedememe gibi hususlar da var.

- Bu nedir? Bunu biraz açar mısınız?

- Bazıları demokrasiyi gereksiz fantazi buluyorlar. Bazıları da yanlış yorumluyorlar. Yanlış yorumlayanlar bazan baskı unsuru olarak kullanabiliyorlar. Diğerleri de onu dini düşünceye mani kabul ediyorlar. Çok da öyle olmayan, demokrasiye karşı bir tavır alınıyor. Zannediyorum, şu anda cephe demeyeyim ben, çünkü hep iyi düşünmek istiyorum, ama başka kelime de bilemediğimden ben onunla ifade edeceğim. Cephe haline gelmiş gibi. Cephelerde, işte birisinin demokrasiyi böyle, kendi sertliklerinin ifadesi olarak kullanmaları, başkalarının da onu yetersiz bulmaları gibi hususlar da var.

- Demokrasiyi baskı unsuru gibi kullanmak isteyenler kimler? Dine alet etmek isteyenler kimler?

- Bunları tayin etmek, belirlemek oldukça zordur. Samimi de olmayabilirler. Dini ifade etme, dini yaşamaya manidir diyenleri belirlemek oldukça zordur. Çünkü öyle derler, öyİe düşünürler de, temelde, esasen dini yaşamak adına bir istekleri yoktur. Diğer tarartan biğleri de dindarlara karşı baskı yapıyordur ama, bunu yapanlar demokrasi adına yapıyordur. Yani samimi olmayabilirler. 0 açıdan da onları belirlemede zorlanabiliriz.

- İki unsur saydınız. Gerilimi artıran başka unsur var mı?

- Bir de herkes kendi doğrularını şov haline getirerek, tabir-i diğerle eskilerin ifadesi, "Görünmeyi olmanın önüne çıkarmak" suretiyle sürekli, karşı saydığı kesimleri tahrik etmektedir.

- Kim bunlar? Kendi doğrularını şov olarak, kimler? Bazıları diyorsunuz?

- Bu inanan insanlar içinde de vardır, inanmayan, dini kabul etmeyen hatta varsa ateistler arasında da vardır. Türkiye'de uzlaşmayı istemeyen insanlar Türk toplumunda birliğe tahammülü olmayan insanlar. Bazıları da bağışlayın, dışın maşası olabilirler. Figürleri olabilirler. Ama bunların hepsini değişik hadiselerle görme imkanı oldu.

- Mesela, bir örnek verebilir misiniz? Değişik hadiselerle görme imkanı oldu dediniz. Bir örnek verebilir misiniz?

- Belki işi ta başında böyle, özür dilerim, sulandırmış olacağız da, fakat din adına böyle şov sayılabilecek davranışlara girmenin hepsini hemen bu kategoride mütalaa edebiliriz yani. Çünkü, din, Allah'la insan arasında temeli samimiyet ihlasa dayanan Allah'ın rızasını kazanmaya dayanan ve elde geldiğince insanın dışa bakan yanından daha ziyade kalbî derinliklerine dayanan bir husustur. Allah'la insanın irtibatıdır, derinliğidir, hayatını kalbin zümrüt tepelerinde geçirmesidir, bir insanın. işin bu yanını bütün bütün ihmal ederek, onu merasim gibi ve herkese gösterme adına, şov yaparcasına, zannediyorum herkesimde, bu türlü şeyler oluyor. Daha fazla tavzihe gerek olmasa gerek, fakat sokaklarda def çalıp zikir yapanlar oldu. Tekkelerine kameralar götürerek orada yaptıkları şeyleri tespit edenler oldu. Daha sonra televizyonlara verenler, kimbilir bilemiyorum, belki de satan oldu. Bütün bunları dinin ruhundaki Allah rızâsıyla irtibatla, ihlasla irtibatla, özyüreklilikle irtibatla mülahaza etmemiz mümkün değil, irtibatlandıramayız bunu.

-Bu, dinin kendi doğrularını şov haline getirmek de toplumdaki gerilimin bir başka nedeni size göre.

-Gayet normaldir yani.

-Yani gerilimde olması normal.

-Gerilimi meydana getirmesi gayet normaldir. Havanın böyle olması karşısında gerilimin olmaması zor düşünülür, imkansız gibidir, zannediyorum. Çünkü tahrik var. Müsade buyurursanız şöyle müşahhas bir misalle arzedeyim. Mesela, bir komşunuz vardır, sabah akşam içer. Evden dışarıya çıkarken kapıya, merdivene tekme sallar, karşısına çıkan herkese tekme sallar. Siz bu insanın bu ölçüde bir alkolik olduğunu bilirsiniz. Ama apartmandaki kimselere zarar vermiyorsa, sessiz girip çıkıyorsa, mevcudiyeti sizi rahatsız etmez, onları rahatsız etmez bu haller, ama mevcudiyetini dışla ifade etmeye kalkarsa, kendisini o haliyle gösterirse, bütün apartman sakinleri rahatsız olur. Şimdi bu böyle olduğu gibi aynen, Allah'la insan arasında- ve kanunlarla belli çerçevede zaten eda etme imkanı verilen dini emirler yerine getirilirken, meseleye şov katıldığı anda onu çekemeyenler de vardır, rahatsızlık duyabilirler ondan, tahrik manası da vardır, tahrik olurlar. Hatta benim inancım, din Allah rızası için ortaya konmalı, öyle yaşanmalı. Samimiyetle temsil edilmezse o bile tepki getirir gibi geliyor bana. Reaksiyona sebebiyet verebilir yani.

- Bunu son zamanlarda çok sık yaşıyoruz diyorsunuz. Böyle bir dönemi, dinin bu biçimde şov haline getirilmesini siz kendi yaşantınızdan ve deneylerinizden hareketle daha önce hiç gördünüz mü? Bu kadar yoğun bir biçimde.

- Şimdi bu kadar yoğun bir biçimde daha evvel gördüğümü söyleyemem. Acaba hadiseleri tam analiz edemedik mi? iyi neticeye varamadık mı? Ondan dolayı görmedim diyebilirim, bu bir yanılgı olabilir. Ama bu ülkede birkaç defa hercümerç diyebileceğimiz şeylere şahit oldum. Yaşım itibarıyla, yaşımın ulaştığı zamandan bu yana değişik- hercümerçler gördüm. Fakat bunların hiçbiri şu anda meseleyi usturanın sırtında götürüyor gibi, böyle kaosa açık cereyan etmemişti. Yani her birisinde hedeflenen belli birşey vardı. Yaşanan o süreçte, o hedefe ulaşılmak isteniyordu. Onu görüp sezebiliyordunuz. Fakat bana öyle geliyor ki, şu anda yaşanan kaos itibarıyla neyin hedeflendiği belli değil. Her an çok değişik şeyler olabilir. Toplum bir kaderdenk noktasında yaşıyor. Bu kaderdenk noktasında kuvvetlerden herhangi biri bir yumruk gibi terazinin kefelerinden birisine indiği zaman birdenbire bütün dengeler değişebilir.

- Ustura üzerinde dediniz, Bu nasıl bir ustura? Neyin tehlikesi bu?

- Bu, rejim adına da olabilir, rejim adına sanılabilir de. Yani fakat, artık bugün algılama önemlidir. Falanın filanın bu mevzuda gerçekten rejim içi bir tehlike teşkil etmemesi başka meseledir, ama onun öyle algılanması çok önemlidir.

- Bu kadar yoğun daha önce yaşanmadığını söylediniz benim bir sorum üzerine. Peki o zaman tersinden, neden bugün bu kadar yoğun yaşanıyor?

- Belki günümüzdeki idareciler kendilerinden beklenen performansı, -insaflı konuşmaya çalışıyorum- ortaya koyamadılar.

- Yani bugünkü iktidar sahipleri.

- Bugün Türkiye'yi idare edenler gerekli performansı ortaya koyamadılar zannediyorum. Çünkü idarede uzlaşma çok önemlidir. Benim şahsen hayat felsefem, böyle idare adına birşey söylemem gerekirse şayet, idare felsefem de diyebilirim, iyi bir idareci en kötü insanlarla dahi arızasız, çok iyi geçinen insandır. Şimdi, iktisadi, siyasi, kültürel bazı faaliyetlerde bizi idare edenler başarılı olabilirler. Fakat aynı zamanda kendilerine muhalif, hatta kendilerine zıt bir cephede bulunan insanlarla eğer iyi geçinemiyorlarsa hiç olmazsa aralarındaki müşterek meselelerde konsensüs sağlayamıyorlarsa iyi idareci sayılmazlar. Bu meselenin bir yanı. Bir diğer yanı, böyle bir meselede başarılı olamayınca, bir Hz. Ebubekir, bir Ömer bin Abdulaziz edasıyla -en azından bir kaç defa yapmışlardır- minbere çıkmış demişlerdir ki, bu ağır yük, bunu biz götüremiyoruz. Biz bunu size devrediyoruz, halk alsın kime verirse versin. -. Bu çok anlamlı bir cumhuriyet anlayışıdır, demokratik anlayışdır, ama halk Hz Ebubekir'de ısrar etmiştir. Emevilerden Ömer bin Abdulaziz'de ısrar etmiştir. Senden başkasını istemiyoruz, demişlerdir. Sevad-ı Azam yapmıştır. Yani topluluğun görülen bilinen hemen büyük kesimi bunu böyle yapmıştır. Temelde de bu Allah Rasulünün ifade ettiği önemli bir söze dayanır. Der ki "Bu vazife onundur ki o, benim değildir. Bu onun değildir ki, hırsla ona sahip çıkar, o benimdir" der. Zannediyorum büyük ölçüde bizim problemlerimizi çözebilecek bir, panzehir gibi birşeydir

- Sizin anlattığınızı ben günlük dile tercüme edersem, şunu anlıyorum. Bugün Türkiye'yi yönetenler karşıdakilerle çok fazla uzlaşamıyor. O zaman uzlaşamadıkları zaman da verdiğiniz örneklerden hareketle, halifelerden, o zaman seçime gitmek daha doğru, yani görevin geri verilmesi, yeni bir hükümet, bugünkü siyasi dile çevirirsek ya yeni bir hükümet ya da seçimdir gibi anlamak mümkün, değil mi?

- Bu biraz daha farklı. Beceremedik bağışlayın, bu işi yüzümüze, gözümüze bulaştırdık; belki bir kabiliyetimiz istidadımız vardı. Ben herkesi öyle görmeye çalıştım, bunlara bütün bütün kabiliyetsiz de demiyorum. Fakat büyüyen bir Türkiye dünya ile entegrasyona giden bir Türkiye çok problemi olan Türkiye, iktisadi, siyasi, kültürel ve dünya ile münasebetleri açısından kocaman, büyük dev bir Türkiye, ve gelecekte dev olmaya müsait bir Türkiye. Bunu idare edememiş olabilirler. Bu açıdan da tamamen yetersiz deme meye çalıştım. Fakat öyle de olsa Türkiye'nin bahis mevzuu olduğu bir yerde milletimizin geleceği bahis mevzuu olan bir yerde, bizim şahsi onurumuz, şahsi gururumuz hatta siyasetten beklediklerimiz bahis mevzuu olamaz.

- Peki, siz biraz önce tanıtımda da gördük, önceden de biliyoruz. Bugünkü Türkiye'yi yönetenleri yada yönetmeye talip olan muhalefet liderlerini siz tek fek tanıyorsunuz. Bu tanıma çerçevesinde bugünkü iktidar, yönetime gelmeden önce böyle bir gerilimle ya da bu belirttiğiniz uzlaşma arayışının olmayışıyla karşılaşacağınızı tahmin eder miydiniz?

- Biraz tahmin ediyordum. Daha farklı birşey olsun diye hep tanıyabildiğim, bilebildiğim daire içinde hemen herkese bu hislerimi de açtım. Belki bazan şöyle de olabilir diyerek farklı alternatifler de haddim olmadığı halde tavsiye etmeye çalıştım, teklif ettim. Fakat böyle bir tablo hasıl olacakmış ve oldu, tablo da bizi aştı. Yani sanki o zaman Türkiye böyle bir şey olmasını arzu ediyordu. Herkesin arzu ettiği birşeyin de önüne geçilemedi.

- Şu anda bu tür bir telkin veya tavsiyede bulunuyor musunuz hâlâ?

- Şimdi sizin biraz evvel işaret buyurduğunuz bir şey var. Benim arzetmeye çalıştığım mülahazaların eskiler lâzım-ı mana derlerdi, onun gerektirdiği şeyler bunlar. Bir erken seçim veya bir istifa, farklı alternatif bir hükümetin teşekkülü ve teessüsü gibi hususlar, bunlar olabilir. Aslında, iyi bir seçim kanunu, umum Türk toplumunun benimseyeceği bir intihap hususiyeti ve keyfiyeti ve aynı zamanda belki şu da, bu da belki benim haddimi aşan bir husus, maksadı da aşmışlık sayılabilir. Biraz da liderler ve liderler kadrosunun partiler üzerindeki sultasını gözden geçirerek biraz da mesele onlardan kaynaklanıyor. Yeni bir yapılanma ister seçim kanunuyla, isterse liderlerle alakalı yepyeni bir yapılanma ile bir seçime gidilmesi bir çare olabilir. Erken bir seçime gidilmesi bir çare olabilir. Böyle herkes ârıyla, bağışlayın eskiler piriyle derlerdi. Tıpkı Ömer bin Abdulaziz gibi ben bu işi götüremiyorum veya yükün ağırlığından. Ben çok hayranlarından biriyim, Marks da hayrandır Hz. Ömer'e. Hilafetinin 10. senesi başını bir harabede yere kor der ki: 'Ben bu işi götüremiyorum Allahım bu emanetini alsan çok iyi olur' der. En azından bu kadar sorumluluk altında nerede bulunduğunu, ne yapmakla karşı karşıya kaldığını idrak etmeli, onun şuurunda olmalı ve demeli ki, ben ayrılayım ve yardımcı olayım, Türkiye'de siz nasıl bir idare istiyorsanız onu teşkil edin ve milleti idare edin.

- Ama görünen emaneti sizin deyiminizle pek geri vermeye niyetli olmayan bir iktidar var bugün. Diyelim ki bu emaneti vermemekle iktidar direniyor. Nasıl bir sonuç çıkar bundan? Demokrasi çerçevesinde soruyorum bunu.

- Bu mevzuda emaneti verecek insan adına, kaht-i rical derdi eskiler.

- Ne demek?

- İnsan kıtlığı demek. Böyle büyük ölçüde belki, belki de bu işlere talip olanların arasında çokça göremediğimiz, bilmediğimizden dolayı insan kıtlığı var denebilir. Onun için ben misalleri, biraz 14 asır önceye sığınarak onların içinden getirmeye çalıştım. Önemli birşeydir. Eğer bir toplum yenileniyorsa şayet, gelişiyorsa örnek olarak vereceği misalleri kendi içinden verebiliyorsa, o toplum büyük ölçüde problemlerini aşmış demektir. Biz hala 14 asır seyahat yapıyor misallerimizi ordan seçiyorsak şayet, fedakârlık, feragat, diğergamlık, başkalarını düşünme, yaşatma zevkiyle yaşama zevkinden vazgeçme gibi ulvi hisler adına misalleri çok uzaklarda arıyorsak durumumuzu bir kez daha gözden geçirmek lazım. Ama şu hususu arzedeyim. Bilebildiğim zamandan beri, bugüne kadar hemen idareye talip olan hiç kimse böyle zorla alaşağı edilmeden inmemiştir, tanıyabildiğim kadar. Çünkü o büyük bir fedakârlıktır. Ama şurası da bir gerçek, kim meseleyi nasıl algılarsa algılasın millet adına öyle bir fedakârlığa katlanmalıdır. Aslında bu bir fedakârlıktır. Biraz evvel belli bir mülahazayla arzettiğim zatlar da fedakârlık yapmıştır. Bu Türkiye için ne yapılırsa değer bence. Hele sosyal uzlaşma, içtimai uzlaşma için partiler arası uzlaşma için buna ihtiyaç varsa, bu ihmal edilmemelidir.

- Peki biraz önce Türkiye'deki gerilimi anlatırken demokrasiyi içimize sindiremediğimizi belirttiniz ve bunun karşısında da baskı unsurları olduğunu, dini alet edenleri söylediniz. Oraya dönmek istiyorum. Demokrasiyle din arasındaki bağlantıyı kurar mısınız? Nedir bu? Şu anda sanki, ikisi birbiriyle atbaşı gitmiyormuş gibi bir izlenim var. Oysa hep söyleniyor. Türkiye'nin % 99'u Müslüman ve 70 küsür yıldır cumhuriyetle yönetiliyoruz, demokrasiyle yaşıyoruz 1946'dan, 50'den bu yana, Siz dinle demokrasi arasındaki bağlantıyı nasıl kuruyorsunuz?

- Demokrasi bir halk idaresidir. Cumhuriyetin daha bir derinleşmiş şeklidir. Hayati, daha insani bir buudunu teşkil eder. Bu açıdan eskiden beri bir manada onun varolduğu söylenebilir. Adı konmamıştır. Hatta biraz evvel isimlerinden bahsettiğim raşid halifeler döneminde bir cumhuriyetin var olduğundan, adı konmamış cumhuriyetin var olduğundan söz edilebilir. Bir demokrasinin var olduğundan, adı konmamış bir demokrasinin var olduğundan bahsedilebilir. Belki sistemler arası böyle tedahüller, iç içe girmeler vardır. Hemen her birerlerini bu sistemlerin bir diğeriyle bir yanından telif etmek mümkündür. Onun içinde mütalaa etmek mümkündür. Tabi bu arada cumhuriyet ve demokrasi, islam'a, islami düşünceye, islam'ın yaşanmasına, müsait birer zemin teşkil ederler. Bunları Müslümanlığa ters görmek, bence yanlış bir yorumdur, yanlış bir yaklaşımdır. Ancak hani keşke daha olgun, daha gelişmiş bir demokrasi olsa, Batılılar da onu istiyorlar, biz de çok defa onu istiyoruz. Yani öyle bir demokrasi olsa ki ferdi, içtimai bütün problemlerimizi çözse.

- Bu soruyu biraz daha farklı bir biçimde sorabilir miyim. Dinin, çok ciddi biçimde siyasallaştığı bir dönemi yaşıyoruz, insanın kendi vicdanıyla, Tanrı arasındaki ilişki bir yana bırakıldı. Bu siyasi bir amaç için kullanılmaya başlandı. Siz dinin bu şekilde siyasallaşmasını rejim için tehlike görüyor musunuz?

- Şimdi din siyasallaştı deniyor. Böyle bir kabul bazı kesimler dini siyasallaştırıyor, dini politize ediyor anlamına gelir. Ben o mevzuda bana bunu kim yapıyor falan derseniz, belki cevap vermede o hususta tasrihte bulunmada biraz zorlanırım. Ama bir mesele var ki, dinin politize edilmesi, siyasallaştırılması tehlikelidir ama rejim için tehlikeli olmaktan daha çok din için tehlikelidir. Esas dinin ruhunu karartma demektir. Çünkü din herkesin dinidir. Herkesin saygı duyacağı, herkesin onunla dünyevi huzuru temin edeceği, kalbi itminana ulaşacağı, insanın Allah'la irtibatının adıdır.

- Yani dindar olup da dini siyasete afet eden önce dine aykırı davranıyor.

- Evet, bir kere dinin tehlikeye sokulup, dinin politize edilmesi, siyasallaştırılması esas dini teh likeye atmak demektir. Çünkü siyasi mülahazayla dine sahip çıkanlar herşeyi siyasetlerine, siyasi mülahazalarına, siyasi hedeflerine alet etmek isterler.

- Bugün öyle bir durum var mı?

- Evet olabilir. İnsanların niyetlerine giremediğimden, kalblerini bilemediğimden niyetlerini göremediğimden dolayı belki bazılarını elin yordamı gibi gözün de yordamı varsa şayet, göz yordamıyla öyle yorumlamak mümkündür. Ve çok tehlikelidir bu. Bir diğer taraftan, siyasiler siyasetlerine herşeyi alet ettikleri gibi aynı zamanda, din de onların temsilleri içinde kararır. Yani dindar biziz, dini biz temsil ederiz, dini hayata biz taşırız onu hayata biz hakim kılarız gibi mülahazalarla bu işin takipçileri olurlarsa şayet, onların kusurları evrensel olan dinin ruhuna raci olur. Din karartılmış olur. Bu da ayrıca tehlikeli bir husustur.

- Yani önce siyasallaşma dinin kendisine aykırıdır diyorsunuz. Ve inandıklarını ve din için uğraştıklarını söyleyenler önce kendi inançlarına aykırı davranıyorlar. Buradan hareketle bu aynı zamanda rejim içinde bir tehlike yaratır mı? Demokrasi için bir tehlike yaratır mı?

- Bu yanlış anlamalar, yanlış yorumlamalar demokrasi için de rejim için de her zaman bir tehlike olabilir ama onların niyetlerini bu mevzudaki mülahazalarını, mütalaalarını tam bilemediğimden dolayı bir kere o cereyanlar tam şu istikamette cereyan ediyor, onu belirlemede zorlanacağım.

- Peki ben sizi biraz daha zorlayacağım. Daha somut birşey sorayım. RP dini siyasete alet ediyor mu?

- Cevap hakkı doğar, o tür şeyler de iyi desem propaganda olur, onlarla alakalı olumsuz birşey söylesem cevap hakkı doğar, ya çok olumsuz fakslar gelir, telefonlar gelir. Müsaade buyurursanız onu geçelim. Şiddetli, lüzumundan fazla gibi görünen bazı şeyler var. Ben onları sizin firasetinize, seyircilerimizin de anlayışına bırakıyorum.

- Zaten söyledikleriniz ne anlama geldiği açık. Peki hazır dini bu kadar konuşurken, size göre laiklik nedir? Sizin laiklik anlayışınız nedir? Din ve laiklik birlikte yürür mü? Yürümez mi?

- Laiklik anlayışını, laikliğin kendi tarifinde bulmak lazım, aramak lazım. Maalesef orda belli bir noktaya tarifleri teksif etmek, ondan hareketle gerçek bir laiklik anlayışı ortaya koymak oldukça zor. Ama ansiklopedilerde laiklik, devlet ve din ayrılığı ve devletin tarafsızlığı gibi. Belki kestirmeden üç kelimeyle ifade etmek istersek böyle ifade ediliyor. Ancak hukuki, felsefi, ve siyasi laiklik deyince, bu dünyanın değişik yerlerinde, siyasisiyle tatbik ediliyor. Bazı yerlerde hukuki olarak. Laiklik, yani devlet din ayrılığı, devletin bu mevzuda tarafsızlığı hatta bizim siyasilerimizin çoğunun ifade ettiği gibi, laiklik aynı zamanda dini kendi konumunda koruma demektir. Onun Olumsuz yorumlanmasına meydan vermeme demektir. Siyasi laiklik anlayışında, biraz da şahısların anlayışına göre bir farklılık olabilir. Ama, bana öyle geliyor ki, Türkiye'de laiklik derken hukuki laiklik, belki felsefi laiklikten daha çok, daha farklı bir laiklik yorumuna gidildi. Aytunç Bey'in ifade ettiği, Ahmet Gürtaş'ın da yazdığı kitapta ifade ettiği, Ali Fuat Başgil Hoca'nın da 'Din ve Laiklik' kitaplarında temas ettikleri gibi, biraz sekülerizm manasında algılandı burada. Laiklik Türkiye'ye gelirken ilk Türk yorumcuları lâdini dediler, yani sistemde din yok manasına geliyordu. Sistem sistemdir, zaten sistem tüzel bir kişiliktir; bir manevi bir şahsiyettir. Olmayabilir din. Fakat bu yorumu çokları tenkit ettiler. Öyle demek doğru değil, işte o, din devlet ayrılığı daha makuldür gibi meseleyi öylesine yerli yerine oturtmaya çalıştılar. Ama çok defa yazarlarımız, düşünürlerimiz laiklik anlayışını ortaya koyunca o hep bize sekülerizmi tanıttı. Yani daha ziyade dünyevilik demek, din devlet ayrımı değil de dünyevilik bu meselenin diğer bir yanıyla -başınızı ağrıtacağım- aslında modern yorumcular laikliği Kur'an-ı Kerim'in bazı esaslarıyla telif ederek aslında çok eski devirlerde laiklik vardı, adı konmamıştı. Hatta Osmanlı döneminde de vardı.

Şu kadar bin kilometrelik bir sahada onbir milyon safkan Türk'ün 250 milyona yakın insanı idare etmesi ayrı ayrı dinden, ayrı ayrı mezhepten, ayrı ayrı ayrı anlayıştan, mizacı ayrı, meşrebi ayrı, mezhebi ayrı, çok farklı insanları idare etmesi, bu engin görüşe bağlıydı. Ama o gün laikliğin adı konmamıştı, kimse onu bilmiyordu. Kur'an-ı Kerimin "La ikrahe fi'd-Din. Kad Tebeyyene'r Rüşd" ayetinde "Dinde zorlama yoktur. Hak hakikat kendine has çizgileriyle tebellür etmiş, ortaya çıkmıştır, isteyen onu seçer, isteyen onu, isteyen rüşd yolunu seçer, isteyen başka yolu seçer" demek suretiyle çok erken dönemde vicdan hürriyetiyle alakalı bir kısım prensipler vaaz edilmiştir. Belli ölçüde Selçuklular, daha sonra Osmanlılar laikti diyenler de var.

- Bu tarihi ve fefsefi girişten sonra şuraya gelmek istiyorum. Türkiye'de çok ciddi bir tartışma var. Türkiye'deki laikliğin tehlikeye düştüğü tartışması var. Buna karşılık bir yığın gösteriler oluyor, değişik olaylarla karşılaşılıyor, laikliğin tehlikede olduğuna inanan çok geniş bir kesim var Türkiye'de. Buna karşılık Erbakan hayır asıl laik benim, çünkü bütün bunlara izin vermek laiktir diyor. Hangisi doğru7

- Sayın Başbakan'ın laik olup olmadığını bilemeyeceğim. Çünkü bazılarına, bazı yorumlara göre de fert, şimdi bahsettiğimiz zatlar da öyle diyor, laik olmaz, laik düşüncenin olmasını arzu edebilir. Bazılarına göre devlet laiktir, bazılarına göre Aytunç Bey gibi, devlet de laik olmaz esas şahs-ı manevi, kanun, nizam devletin mevzuatı esas laikliğe göre tanzim edilmiştir derler. Bu açıdan ben laikim sözü, laisizme inanıyorum, onu tavsiye ediyorum, onun olması lazım diyorsa o zaman laikim demekten farklı birşey ifade etmiş olur. Eğer bize ait bazı anlayışlarla, islam'a ait bazı anlayışlarla, hatta Kur'an'ın bazı naslarıyla, hatta kısa surelerde ve bazıları "Leküm diniküm ve liyedîn" ayetleriyle yorumlarında bunları telif ediyorsa, şayet bence bu mesele çok büyütülecek bir mesele değildir. Eğer devletin dine sahip çıkması, ama karışmaması başkalarının da dine karışmaması, dindarın da dinini yaşarken başkalarına karışmaması şeklinde anlaşılacaksa ve devlet ciddi bir tarafsızlıkla bu meseleyi götürecekse hiçbir problem yok. Fakat zannediyorum birileri suni problem çıkarıyorlar. Bazan belki laikliğin müdafası adına bazıları sert davranıyorlar. Bu başkalarını tahrik ediyor. Ama önce kimden başlıyor onu bilemeyeceğim. Bazen de bazıları haksız yere laikliğe hücum ediyorlar veya sekülerizme hücum ediyorlar veya demokrasiye hücum ediyorlar. Onlar karşı tarafı harekete geçiriyorlar.

- Peki bugüne kadar Türkiye'de bu tür bir tartışma bu kadar yoğun bir biçimde yaşanmadı. Hemen hergün laiklik tartışması yapılıyor. Yani elden gidiyor, gitmiyor fartışması. Neden son aylarda bu kadar yoğun bir biçimde tartışılıyor?

- Belki laikliği, cumhuriyeti, demokrasiyi o ölçüde tehdit ettiği ancak şimdilerde anlaşıldı, tebeyyün etti, veya öyle algılandı mesele.

- Bu kadar hiç tehdit altında olmadı mı?

- Olmadı veya hatta öyle algılanıyor. Demokrasinin, cumhuriyetin, laikliğin muhafızı konumunda kendisini görenler tarafından mesele öyle algılanıyorsa haklıdır, herkes belli bir sorumluluk taşıyor, sorumluluk taşıyanlar bu mevzuda tavırlarını ortaya koymalıdırlar. Çünkü konumları bunun böyle olmasını gerektirmektedir.

- Yani laiklik sizce tehlikede mi şu an?

- Ben laikliğin tehlikede olduğunu, olacağını zannetmiyorum. Çünkü büyük çoğunluk Türkiye'de halinden memnundur. Laiklik aleyhtarları bir avuç insandan ibarettir. Herkes çok rahatlıkla dinini yaşamakta, sokağa dökülme olmuyorsa, şov yapma olmuyorsa şayet devletin temel esaslarıyla uğraşma olmuyorsa, iktisadi, siyasi, kültürel başka şeylere bina etme mülahazası yoksa şayet zannediyorum herkes dini duygusunu, dini düşüncesini çok rahatlıkla yaşayabiliyor ve kimsenin derdi değil.

- O zaman tersinden bakalım, şeriatten hareket edelim. Son zamanlarda din şeriattir, yok değildir tartışması çıktı. Bu tartışmada kadınların şeriata karşı yürümesiyle alevlendi. Arkasından Ankara DGM bir karar verdi ve kararda dedi ki, 'şeriat din olarak değil din esaslarına dayalı devlet rejimi ve hukuk düzenidir" dedi. "Din esaslarına dayalı devlet düzenidir" dedi. Şeriat nedir? Şeriat din midir? Sizce nedir?

- Şimdi şeriat, din ve İslamiyet bunlar eskilerin ifadeleriyle müteradif lafızlardır. Nüansları vardır aralarında. Mesela şeriat dediğimiz zaman Kur'an-ı Kerim'de bir yerde şeriat tabiri geçer bir yol bir sistem, bir şehrahtır, islam Allah'a teslim olmuşluğun Allah'ın emirlerini dinlemenin, işini O'na tevdi etmenin adıdır. Din kelimesi de bir yanı ahirete de raci olur, din, o da bir yoldur, bir yöntemdir, neticesi gidip ahirete dayanan ki, Fatiha'da bunu ifade ediyoruz. "Maliki yevmid-din" din gününün sahibidir diyoruz ki, dünyada bir sistemdir, fakat ahiretle neticelenen bir sistemdir. İnsanın ebede uzanan arzularını da tatmin edecek ebedden ve ebedi Zat'tan başka bir şeyle tatmin olmayacak insanı tatmin edecek bir kanunlar mecmuasıdır. Bunların bütününü de din adı altında tarif ederken de derler ki uzun bir Arapça'sı vardır. Kur'an'dan ve Sünnet'ten çıkararak tarif etmişlerdir. Fakat ben iki cümleyle sadece Türkçe'sini arzedeceğim, insanları kendi ihtiyarlarıyla netice itibarıyla sevimli, mahmuden bizzat diyorlar, kendi ihtiyarlarıyla o hedefe götüren kanunlar mecmuası deniyor. Bu tarif şeriat için de islam için de söz konusudur. Bu meselenin bir yanı. Ancak şeriat dediğimiz zaman eskiler, usulcüler derlerdi ki, mutlak zikir kemaline masruftur. Yani birşeyi mücerret kayıtlardan, soyutlayarak ifade ederseniz temelde kemali neyi ifade ediyorsa, tastamam olması neyi ifade ediyorsa o anlaşılır, o akla gelir. Şimdi böyle bir kayıtta şeri at dediğimiz zaman onun hukuka müteallik yanları, bir kısım ahkama müteallik yanları, medeni ve cezai kanunlarla alakalı ihtiva ettiği müeyyideler falan bunlar da içine aldığından dolayı zannediyorum şeriat dediğimizde bazıları onu umumi manasıyla almıyor da sadece bu hususlara bakan hususi manasıyla alıyorlar.

- Yani ibadetle ilgili muamelatla ilgisi...

Müsade buyurursanız arzedeceğim. Yani itikat dediğimiz şeylerde esas, bu şeriatın parçasıdır, dinin bir parçasıdır, imanın bir parçasıdır. Hepsinin içine girer inandığımız imanın_ esasları onun içine girer. Hatta iman esasları adına kainatın bir kitap gibi okunması, bir maşer gibi temaşa edilmesi onun içine girer. Namazımız, orucumuz, haccımız, zekatımız onun içine girer. Bizim ferdi ve ailevi bazı muamelelerimiz onun ıçıne girer.

Onun içine giren yani dinin, islam'ın ve şeriatın % 95'leri aşar. % 95, Allah'ın insana yüklediği bu şeyleri yapması için insanı zorlayan herhangi bir mani yoktur, insan herhangi bir mania ile karşı karşıya kalmaz. % 5'i idareyle alakalı, bazıları hukuk sistemiyle alakalı % 4, % 5 nispetinde bir yanı vardır ki, o teker teker fertleri alakadar etmez, idare edenleri alakadar eder.

- Yeniden sormamı bağışlayın. Ben şeriat istiyorum diyen gerçekte neyi istiyor?

- Belki çokları neyi istediklerinin farkında değillerdir yani.

- Aslında neyi kastediyor?

- Ben onu bilemeyeceğim. Belki % 95'in yaşandığının farkında değildir de. Belki onu istiyordur yani yaşadığı şeyi istiyordur belki.

- Peki belli bir çevrenin şeriata karşı yürüyüşe duyduğu tepki o zaman ne?

Onlar da biraz evvel arzettiğim gibi temelde işte o % 5'i taammüd ederek sanki onun bütünüymüş gibi hatta orda hassas bir husus da var. Ecevit Bey ifade ettiler, hani şeriat diye yürüyüş yapıp sesini yükseltmek, beri tarafta laikliğe küfrederek demokrasiye küfrederek yürümek kadar bence saygısızlıktır bu da. Çünkü onca hissiyat rencide edilmiş olur. Çünkü kimse onun ne demek olduğunu bilmiyor. Birileri bu işin arkasında şayet onu din olarak tanıyorsa, İslam olarak tanıyorsa ki, Kur'an-ı Kerim'de yüzlerce yerde geçiyor, o mübarek kelimeler. Bir yerde şeriat geçiyor bir yerde de onun fiil mazi kipi geçiyor. Şimdi dünya kadar insan rencide edilebilir.

Oysa ki böyle bir uzlaşma döneminde, sath-ı mailinde insanları rencide etmişme, onları küstürmeme de çok önemlidir. Bağışlayın sapı samanı birbirinden ayırmak lazım. Efendimizin burada çok önemli bir mesajı vardır. Ebu Cehil herkesin bildiği bir insandır. Amr ibnül Hişam malüm. Bu düşmanlıkla yaşamış Efendimize karşı hayatını düşmanlık içinde geçirmiş ve korkunç bir düşmanlığı temsil ettiği bir yerde de ölmüştür. Birgün onun oğlu ihtida etmiş, Allah Rasulü'nün huzurunda otururken, Ebu Cehil için yakışıksız birşeyler söyleniyor. Allah Rasulü kaşlarını çatıyor, ikaz ediyor, diyor ki, ölmüş gitmiş insanlar aleyhinde bazı şeyler konuşarak hayatta olanları rencide etmiş olursunuz.

Bazen konuşacağımız şeyler ve davranışlarımız eğer başkalarını rencide ediyorsa, bu laikliğin aleyhinde olan, demokrasinin aleyhinde olan için de söz konusudur, şeriatın aleyhinde olan için de söz konusudur. Çünkü kitleler bu meseleleri sapı samandan ayıracak şekilde tefrik edecek, temyiz edecek herşeyi net ortaya koyacak durumda değildir. Bu bir toplum saygısıdır yani, toplum bu saygıyı, bence ortaya koymalı, cimrilik yapmamalı.

- Peki bütün bunarın öğrenilmesi gerekir, bunun için de eğitim gerekir, eğer biraz daha somuta inersek siz İmam-Hatip okullarını nasıl değerlendiriyorsunuz? Açılıp açılmaması yada kapanması bu arada 8 yıllık eğitim. Sfz imam hatip okullarına ne diyorsunuz?

İmam Hatip okulları bir ihtiyaca binaen doğmuştur. Bunu kimse inkar edemez. Atatürk döneminde bilebildiğim kadarıyla 25 tane açılmış, İsmet Paşa döneminde de açılmış ve şimdiye kadar gelen devlet başkanları döneminde de açılmıştır. Samanyolundaki şeyde espiri mahiyetinde ifade ettim. Bir tek Necmettin Erbakan döneminde açılmamış. Bilinmesinde yarar var bunun da. Bir ihtiyaca binaen açılmıştır. O ihtiyaç bugüne kadar açılan İ.H.L'lerle karşılanmış mıdır? Artık bundan sonra ihtiyaç yok mudur?

Devletin istatistik enstitüleri vardır, oturur görüşürler ihtiyacı da görüşürler, bu meseleyi de görüşürler. Onları yönlendirme meselesini de görüşürler. Bence bu mesele tatlıya bağlanabilir. Benim, açılan İ.H.L. ler bugüne kadar bir ihtiyaçtı, bundan sonra ihtiyaç fazlası var. İhtiyaç fazlası olunca tabii olarak bunlar bir yerlere yönlenecek. Acaba oralara yönlenince rejim tehlikeye mi girecek gibi mülahazalar doğabilir. Rejime siyasi ideolojiye, demokrasiye, laikliğe bu kadar bağlı olan ve onu muhafaza etme, müdafaa etme konumunda bulun insanlar, konumlarının hakkını vermek için hassasiyet gösterebilirler.

Temkinli olmak mecburiyetindeyiz, ancak ben şöyle diyorum, bunlar belli bir ölçüde tahkik edebilir, fakat aslında çok İHL.liye ihtiyaç vardır. Devlet bunları yeniden gözden geçirmeli bence alternatif sistemler vazetmeli. Mesela dünyanın değişik yerlerinde ilahiyatçıya ihtiyaç var. ABD'de keşke bazı ilahiyatçılarımız olsaydı. Arzedeceğim, müsaade buyurursanız. Mesela, İngiltere'de, mesela, Almanya'da ilahiyatçılarımız olsaydı. Fakat devlet bunu kendisi yapsaydı tıpkı bunları misyoner gibi yetiştirseydi, tıpkı oryantalistler gibi yetiştirseydi, mesela, Asya'da 70-80 milyon belki daha fazla, bu insanlar arasında doğru, dini doğru olarak temsil edebilecek insanlara ihtiyaç vardı.

Ama zannediyorum ben, oraya devlet insan gönderemiyor. Gönderemeyince bizim şiddetle karşı olduğumuz İran fundemantalizmi din adına geliyor. Onların dinlerini, dini hissiyatını din adına istismar ediyor. Şimdi hakkı değil midir yani, Türk milleti kendi kültürü, kendi terbiyesi ile yetiştirdiği bu insanları dünyanın dört bir yanına göndersin ve oralarda insanların dini hissiyatının istismar edilmesine fırsat vermesin.

-Bu işin tabii başka bir yönü aktardığınız. Türkiye'deki tartışma bunun dışında gelişiyor. Yani ona devlete diyorsunuz baksın, bir ihtiyaç fazlası da olabilir diyorsunuz. Fakat İHL ile birlikte tartışılan kesintisiz eğitim var, siz buna taraftar mısınız?

- 8 yıllık eğitim, 11 yıllık eğitim öteden beri hep telaffuz edilip durdu. Ben Türkiye'deki her değişim ve dönüşümün arkasından bunların gündeme geldiğine şahit oldum. 12 Eylül sonrası da zannediyorum bu bahis mevzuu edildi. Fakat sonra tatbikin zorluğundan mıdır nedir tatbik edilemedi ve bu mesele. Mekteplere ahlak, din dersi konma mecburiyetiyle iktifa edildi ve İHL açılmaya devam edildi. Bana göre milletimizin kültür seviyesinin yükselmesini ben şiddetle arzu ederim. Ancak kesintili, kesintisiz meselesi bir konsensüsle halledilebilir yani, bu mesele. Burada bazı şeyler, bazı dostlarımızı belki benim senelerce içlerinde hizmet ettiğim, beraber bulunduğum insanlardan bazılarını da rencide edebilir. Ben başkalarının gördüğü gibi kesintisiz 8 senelik eğitimi çok da tehlikeli görmedim. Öyle bir kaynağın kurutulması şeklinde almadım, algılamadım. İsteyen ondan sonra da kendi çocuğunu yine ilahiyata koyabilir. Çünkü ilahiyatlara bugün giden öğren cilerin % 50'si hemen hemen başka liselerden geliyor. istiyor, liseyi başka bir lisede okumuş geliyor, ilahiyatta okuyor, ortaokuldan sonra da İHL'ye gidebilir. Kaldı ki uzlaşmaya esas teşkil ede bilecek alternatif düşünceler de oldu. Mesela, dediler ki ihtiyari dersler verelim bunlara. Seçmeli dersler verelim ve bunlar belli bir ölçüde yönlendirilsin. Ortaokulu bitirdikten sonra da bir insan birşey olacaksa ben dahasını okumuyorum, yani 8 sene okudum, okumuyorum. Hafızlık yapmak istiyorum, bir iki senesini de versin hafızlık yapsın. Yani bunların hepsi bence çözülebilir. Buradaki sinevizyonda da gösterildiği gibi, yani fürüata ait meseleler teferruat gibi, fürüata ait meseleler usul değildir. Dinde temel meseleler değildir. Bunlar bence büyütülmemeli. Bazı şeyler vardır ki, bunlar küçüktür. Toplumumuz bunları şer olarak algılasa bile, bu şerlere katlanmalı, daha büyük şerler mevzubahis olabilir.. Burada bir yaklaşımımı arzedeceğim. Bu toplum, uzlaşmayı, anlaşmayı, birleşmeyi, bütünleşmeyi eğer caminin avlusunda, bahçesinde gerçekleştirecekse, bence bunu caminin içinde ihtilafa düşmeye tercih etmelidir.

- Peki, bu tartışmaya şeyden geldi Türkiye. İmam hatip okullarının ve 8 yıllık eğitimin MGK kararları ile geldi. Gerçi siz din adamısınız. Ama önemli bir kitleye de rebberlik ediyorsunuz. MGK kararlarının siyasetteki yeri nedir sizce?

- MGK kararları belki bu şekilde tavsiye niteliğinde, bazıları onları muhtıra şeklinde de algıladı. Bu şekliyle gelişmiş demokrasilerde antidemokratik bulunabilir. Fakat şurası da bir gerçek ki milli güvenliğin hali hazırdaki konumu anayasal bazı esaslara dayandırılmıştır. Milli Güvenlik Kurulu herşeyi aşarak, kanunları aşarak, parlamentoyu aşarak, anayasayı aşarak kendi kendine o konuma yükselmemiş, oraya gelip oturmamış ve millete karar yağdırmıyor yani, anayasal bir müessesedir. Anayasal bir müessese, anayasanın getirdiği yerde kendi konumunun gerektirdiği şeyleri yerine getirmeyi düşünür. Mesela şimdi onlar da şöyle düşünüyorlarsa, biz burada milli güvenlik, milletimizin güvenliğini şayet koruma mevkiinde bulunuyorsak ister gerçekten ve öyle olsun ister bizim içtihatlarımıza, algılamalarımıza göre şu gelişmelerde rejim için şayet bir tehlike ise bizim sorumluluğumuz altındadır bunlara müdahale etmek. Müdahale etmediğimiz zaman tarih önünde suçlu oluruz mülahazasıyla hareket ediliyorsa meseleyi böyle aİgılıyorsa bana göre onlar masumdurlar. Eğer işin içinde bir hata varsa bu içtihat hatasıdır. Hatta fakihlerin mülahazasıyla da yaklaşılabilir, içtihattaki hatalar bir sevap kazandırır, isabet olursa iki sevap kazandırır mülahazası.

- Şimdi burada isabet mi var yok mu?

- Bunu biraz neticesi gösterecek, yani isabet var mı yok mu. Belki bazı kimselerin te'dibi, bazı kimselerin önü arkası kesilmeyen iddialarına bir tahdit koyma meselesi. Gelecekte Türkiye'de umum huzurunu sağlayacaksa isabet olmuş demektir. Farklı mülahazalarım var, fakat Jules Verne'in mülahazasıyla Türkiye henüz böyle bir seyahata muktedir değildir. Denizin Dibinde Yirmi Dört Bin Fersah'ta. Toplumun bazı kesimleri bazı şeyleri henüz hazmedebilecek seviyede değil.

- Hazır okullardan söz etmişken İHL okullarından söz etmişken siz, biraz önce de gördük biliniyor zaten çok fazla okul açıyorsunuz. Ama bunlar İHL okulu değil. Siz bu okulları önce neden açıyorsunuz? Sonra bu okulları açmak için parayı nerden buluyorsunuz?

- Bu değişik platformlarda hep fakire soruldu. Okul açma mevzuu, gençliğimden bu yana belki belli bir dönemde bu milletin bir fanus içine konmak istendiği bir dönemdi. Yani bizden insan çıkmaz, bizden anlayışlı insan, bizden kaşif, bizden mucit, bizden dahi çıkmaz gibi bir psikolojik ruh haleti ile bir fanusun içine konduğumuz dönemden bu yana, yani keşke bu fanusu kırsak, bu zincirleri, bu tasmayı, boynumuzdan koparıp atsak, ayağımızdaki prangayı koparıp, söküp atsak, kendimizi dünyaya bir göstersek bir ifade edebilsek, evet olma çok önemlidir demiştim ama burada görünmede çok önemlidir. Son zamanlar itibarıyla öyle bir görünme ile hakikaten belki bizim içimizde de inşirah hasıl oldu, sevinç hasıl oldu. Bir yönüyle bu fanusu da kırdık, bu zinciri de kırdık. Eskiden bu yana talim ve terbiyeye, eğitim ve öğretime karşı şahsen çok önem verdim. Kendi şahsi hayatım adına da- bazı umduğum şeyleri bulamadım, ama, fakat onları telafi etmeye çalıştım. Şimdi belli bir dönem geldi. Türkiye'de özel okullar açılmasına fırsat verildi. Bu 70'li yıllardan evvel de olmuştu. 71 de 12 Mart muhtıracıları bu özel okulları yeniden devletleştirdiler. Fakat o zaman, ben şimdi de olduğu gibi küçük bir vaizdim. Öyle bir fırsat o ölçüde halka müessir olsaydım, o zaman da aynı şeyi yapardım ve derdim, eğitim. Mutlaka eğitim derdim. Okul açın derdim. Esas cins kafalar yetiştirin, düşünce insanı yetiştirin, fikir işçisi yetiştirin, fikir mimarı yetiştirin. insanımızın kabiliyetini ortaya koyma mecburiyetindeyiz, derdim. O zaman bu fırsat yoktu. Ne ben o kadar müessirdim, ne de bütün meselem benim teşvikten ibarettir, ne de teşvik dairem içine giren öyle insanlar vardı.

- Ama imam Hatip okulu açmadınız.

- İ.H okulu açtığımı hatırlamıyorum. Fakat izmir'de bulunduğum sırada bir i.H derneği için de Kestane Pazarı i.H'e talebe yetiştiriyordu o dernek. ilk düzenli sistemli bir dernekti ve Türkiye'de bir okul gibi işliyordu. imam Hatip talebelerine bakıyordu, yatırıp kaldırıyordu iaşe ve ibatelerini sağlıyordu. Orada 4-5 sene idarecilik yaptım. işte bu esnada bazı kimselerden himmet adına birşey istemek icap etti ise onlarda bulundum. Bu benim iH, okulu açmam demek değildir.

- Biraz önce filmlerde de gördük. Orta Asya cumhuriyetlerinde Türk cumhuriyetlerinde okullardaki çocuklar isriklal marşı söylüyorlar. Neden?

- İstiklal marşı bizim marşımız. Biz hep bunu duya duya, dinleye dinleye yetiştik. Fakat işin doğrusu ben Türkiye'de 58-59 yaşındayım, bugüne kadar hep dinledim bir taraftan istiklalimizin marşı olması itibariyle, bir taraftan bana milli mücadeleyi çağrıştırması itibariyle, boynundaki zincirleri kıran bir milletin şahlanması, üveyik haline gelmesini çağrıştırması itibariyle, bir diğer taraftan da Akif'e olan hususi bir saygım ve sevgimle öyle katlanarak bir saygı içimde hasıl etmiştir ki, istiklal marşını her zaman gözlerim dolarak dinlemiş, gözlerim dolarak okumuşumdur, başkaları nasıl anlarsa anlasın. Fakat ben onun tadını, şivesini, lezzetini esas Asya'daki talebeler okuduğu zaman duydum. Gerçekten biraz evvel de olduğu gibi kendilerine has ağızlarıyla, aksanlarıyla, Afganistan'ı Ayna programında vermişti. Ve ben TV' nin başında belki de bayılırım endişesiyle hıçkıra hıçkıra ağlayarak onu seyretmiştim. Çok tatlı, çok nefis, çok lezzetli birşey yani. Bir başka yerde, çok uzak bir yerde, bir Moğolistan'da bir Yakutistan'da din olarak şamanist veya hristiyan veya budist bu insanların sizin bayrağınızın altında sizin istiklal marşınızı korkma sönmez diye-söylemeleri bana o kadar engin tesir etti ki, şimdiye kadar seyretmemiştim ben onu,o zevki hiç yaşamamıştım. Ayna programına çok teşekkür ettim, bana böyle bir zevk yaşattınız diye. Arkadaşlarım da bilirler bunu. Bunlar bize ait değerler, ve bunları o teşvik dairem içinde müessir olabildiğim ölçüde yapmaya da devam edeceğim. Benimki bir teşviktir sadece, hatta bu okulları açanların çoğunu şahsen tanımam. Camii kürsüsünden söylüyorum. Sizin de orada tespit buyurduğunuz gibi camii kürsüsünden söylüyorum. Camiye gelen 8-10 bin insan. Onlar belki beni yakinen tanımaz, ben de onları yakinen tanımam, ama çok samimi Türk milleti için yararlı olur diye düşündüm.

Finans mevzuuna da temas etmek istiyorum. Fakirin bu mevzuda bütün gayretleri, cehdleri, sadece bir teşvikten ibarettir. Ve şimdi açıktan açığa bu alternatif böyle himmet arama, alternatif başkalarına okul açtırma mülahazasıyla hiçbirine iştirak etme şerefini daha paylaşmadım ben şahsen. Türkiye'nin hemen her kesiminden Yeşilçam'dan medyaya kadar Türkiye'deki ileri gelen zenginlerden, holding sahiplerinden halktan insanlara kadar belki imamlara kadar herkesin iştirakıyla bu alternatif himmet toplantıları devam ettiriliyor. Yani falan yerde siz de böyle bir okul almak ister misiniz? Şimdi bu okullar istiklal mücadelesini gerçekleştiren ve istiklal mücadelesinin esas finans kaynaklarının, finansının esas olduğu noktalar yeniden bir kere daha harekete geçirilse şayet o kaynaklardan besleniyorsa, zannediyorum onun arkasında birşey aramamak lazım. Ben burada üzülerek, esefle birşey ifade edeceğim. Bana defaatle sorulduğu için, ben dünyanın fakir insanlarından biriyim, ama şöyle fakir, yani. Misafirhanelerde kalıyorum, bu yönüyle başımı sokacak bir yerim olduğu gibi siz de teşrif edip buyurmuştunuz, fakir de demeyebilirim. Fakat gittiğim zaman ahirete bir dikili taşım olmayacak. Bu meselenin bir yanıdır. Bir diğer yanı da şudur. Benim ailem vardır, kardeşlerim vardır. Burada şu tavzihi de yapayım. Bağışlayın, bir ağaç kavuğundan da çıkmadım yani, kardeşlerim vardır. Eğer bu mevzuda birilerinin kafasına takılan birşey varsa şayet, ailem inceden inceye tetkik edilebilir. İğneden ipliğe sorgulanabilir, sorgulandığı taktirde görülecektir ki, "Kutu layemut" derlerdi eskiler, yani, ölmeyecek kadar bir şeyle geçinen bir aileye sahibim.

- Ben sorgulamak için sormadım.

- Sizin sormadığınızı biliyorum. Sorgulama konumunda bulunan bazı kimselere cevap teşkil etsin diye arzettim. Sizin sormayacağınıza, sizin saygınız manidir.

-Okullarla ilgili bir de şunu sormayı isterdim. Hocalar nerden bulunuyor bu okullara?

- Okulları açan arkadaşlar mülakat teşkil ediyorlar. O mülakatlarda böyle bir fedakârlığa katlanacak insanları seçiyorlar. Biraz da bu meseleyi bir yönüyle hicret gibi kabul edecek ve Türk'ün adını oralara götürecek, hamasi duyguları olan, milli duyguları olan insanları seçiyorlar veya onlarda bu duyguların bulunması tercih ettirici faktör olabilir.

- Okullardaki eğitim Türkiye'deki eğitim düzeninin aynısı değil mi?

- Türkiye'deki Anadolu Liseleri'ndeki müfredat programı uygulanıyor ve kitaplar oralarda okutulan kitaplar bizim talim ve terbiyeden çıkma imzalanma kitaplar oluyor. Hatta o kitaplar da belki Asya'daki genel durum, jeopolitik durum nazarı itibara alınarak farklı hazırlanmalar da oluyor. Geçenlerde talim ve terbiyeye ait bir üye gelip görmüş onları, kitaplar çok şahane çok enfes dediğine bizzat şahit olmuştum.

Okullarla birliktüe bir de son zamanlarda bir başka konu daha gündeme geldi. Asya Finans şimdi böyle bir kurumun kurulmasına neden ihtiyaç duydunuz ve yine aynı soru tabi, kuranlar kim ve parayı nerden ve nasıl buldular?

- Çok haklısınız. Yani belki başkaları da haklıdır. Bu mevzuda düşünebilirler. Hatta zâtı âliniz belki kulağımıza gelen başkalarına ait düşüncelere tercüman oldunuz böyle. Çevremdeki insanların sözümün sazımın ulaşabildiği insanların, küçük himmetlerini bir araya getirerek öteden beri 25 sene evvel belki 30 sene evvel aynı düşünceleri taşıdığıma burada oturan arkadaşlarımdan şahitler vardır. Hep şöyle ifade ederdim, biraz belki yakışıksız seviyesiz bulabilirsiniz. Önümüzdeki ticari işler, böyle köşe taşı bakkal dükkanı ile olmayacaktır. Biraz daralan büzüşen dünyada bu küçük dükkanların yerlerini süpermarketlere terkediyorlar. Himmetlerinizi bir araya getirerek daha büyük oynayın. Hatta bu mülahaza ile nazımın geçtiği dairede İzmir'de bulunduğum yıllarda bazı arkadaşlara süpermarketler açtırmıştım, süpermarketler açın, sen himmetini koy, sen de koy koyabilirsen. Fakat o günkü müessiriyet ve teşvik dairesi gayet dardı. 3 tane süpermarkete inhisar ediyordu. Asya'da okullar açılma süreci içinde fakir bu defa ben yine cami kürsüsünden, Süleymaniye kürsüsünden S sene evvel, Asya'da gidin yatırımlar yapın, himmetlerinizi inzimam ettirin tek başınıza birşey yapamıyorsanız şayet, hepimizin imkanlarını biraraya koyarak orda yatırımlar yapın, sanayi tesisleri kurun, ticaret yapın, oraya ithalat yapın, Türkiye' den ihracat yapın gibi mülahazalarımı cami kürsüsünden söyledim. Bu, Türk insanının hemen hayatının her kesiminde zenginleşmesi için gerekli olan şeylerin, ona telkininden ibaretti. Asya Finans içinde benim tanıdığım kişiler vardır. Bunların sayısı zannediyorum, karşılaşsak bunların ismen, cismen, resmen ancak on tanesini tanırım. Ama sayılarını biİmiyorum. Ortakları her halde bir iki yüzü aşkındır. Zannediyorum o açıdan da, Asya Finansı ben kurdurdum değil, genel teşviklerden müteessir bu insanlar bu teşvikleri kaale almış, lüzumlu görmüşler, tıpkı bir banka gibi finansa ihtiyaç var. Ondan evvel finans kurumları da olmuştur. AlBaraka gibi, Faysal Finans gibi Kuveyt Finans gibi, Anadolu Finans gibi ihlas Finans gibi. Bunlar halkta bir istek bir arzu uyandırmıştır. Onlardaki bu arzu ve istek fakirin de çok defa 5-6 sene evvel cami kürsülerindeki teşvikiyle inzimam edince, bir araya gelince, bu müesseseyi kurmaya karar vermişler. Benim, bu mevzuda belki haddim olmadığı, hakkım da olmadığı halde bu yanlışlık şuradan kaynaklandı. Asya Finansın açılışında beni tanıyan 5-10 kişi, beni de o açılışa davet ettiler ama zannediyorum,o gün binlerce insan vardı, ve eski başbakan Sayın Tansu Hanım da oraya gelmişti. Orada oturdum ben, medyaya mevzu oldum. Mesele böyle, sanki benim bu işin içinde bir dahlim var, çok ciddi bir yönlendirmem var gibi algılandı, biraz yanlış yorumlandı. Bazıları günaha girdiler, bu finansın arkasında kim var, karıştırıldığı zaman görülecek ki şimdi değil, dün değil, hatta öbür gün değil, çok eskiden beri Türkiye'de serveti olan imkanları olan pekçok kimse o finans kurumunu kurmuş biraz kendi işleri için kurmuşlar, kendi ticaretleri, kendi sınaileri, kendi yatırımları için kurmuşlar.

- Sizinle ilgili doğrudan sizinle ilgili okullar ve Asya finanstan sonra biraz önce de isimlerini verdiğiniz liderler sizinle ilgili son bir soru sormak istiyorum. Siyasi liderlerle ilişkiniz nasıl, biraz önce de gördük. Hem Sosyal demokratlarla hem de merkez sağ parti liderleriyle bir ilişkiniz var bu nereden kaynaklandı? Onlar sizi arıyorlar mı?

-Şimdi onların aradığı da olmuştur. Belki defaatle. Ben, aslında bugün ortada olan bir hoşgörü bir diyalog meselesi söz konusu. Fakat kendi ruh haletimde vardır bu aslında. Herkes ile çok iyi geçinmeyi öteden beri herkesi bir kardeş gibi bağrıma basmayı çok arzulamışımdır. Hatta bu ruh haletim liyakatim olmadığı, benim-seviyemi aştığı halde böyle yakınımda bulunan cismaniyet itibariyle yakınım, kim olduğu belli olmaz da ben hani kimse bir mana çıkarmasın. Çok defa yanıma gelen ya hekimlik mülahazasıyla ya danışmanlık, hukukla alakalı hususlarda yakınımda bulunan arkadaşlarım bilirler hep arzetmişimdir. Mesela Edirne'de kaldığım yıllarda askerlik öncesi adliyedeki insanlarla en iyi geçinen bendim. Hatta en genç askerlik yapmamış bir imam olduğum halde, orada iki defa idam gerçekleştirildi, reis olarak o kadar yaşlı başlı adamlar olduğu halde beni götürdüler. Çünkü sabah akşam onlarla oturup, çay içiyor konuşuyor, Türkiye meselelerini tartışıyorduk, Şimdi öyle bir diyaloğum vardı. Şubedeki albayla çok ciddi diyaloğum vardı. Hatta Karadenizliydi Hocam niye Erzurumlusun derdi bana.

- Yani siyasi liderlerle de böyle bir diyaloğunuz var.

- Şimdi ruh haletimin aksidir bu. Hemen herkesle görüşmeyi arzu ederim, ikincisi siyasi liderler Türkiye'yi idare eden insanlar, idare edenler ediyorlar. Etmeyenler de yarın idare edebilirler. Türkiye'nin geleceği adına Türkiye'nin büyümesi adına şu eğitim faaliyetleriyle de büyüyeceğine inanıyorum Türkiye'nin. Bu eğitim faaliyetleri adına açılan ilim, irfan müesseselerini Türkiye'nin büyümesi adına birer köprü ayağı kabul ediyorum. Türkiye'nin lobilerinin oluştuğunu kastediyorum. Şimdi bu hususlarla ilgili düşüncelerimi, mütalaalarımı başa gelen herkese arzetmeyi istemişimdir.

- Sık sık görüşüyorlar mı sizinle?

- Hayır sık sık görüşmüyorlar. Tansu Hanım'la üçü bilemedin dördü geçmez. Mesut Bey'le de bu kadar ancak. Ecevit Bey'le de iki üç defa olmuştur. Deniz Baykal Bey'le bir defa veya iki defa. Birisinde herhalde Kasım Gülek'in -merhumun- cenazesinde olmuştur, inönü Bey'le de orada görüşme nasip olmuştur.

- Sayın Erbakan'la?

-Necmettin Erbakanla da hayatımda iki veya üç defa görüşmüşümdür. En son görüşmemizde Alparslan Türkeş Bey'in cenazesinde ben Diyanet işleri Reisi'nin yanında idim, onu iyi tanıyorum, diyanetten çıktık, biz böyle saf tuttuk. Sayın Cumhurbaşkanı vardı, Meclis Başkanı vardı, ben orda duruyordum, başbakan olarak yanıma gelince ben biraz kenara çekildim. Yerimi ona verdim, fakat herhangi konuşma olmadı. Ona görüşme denir mi, denmez mi, çünkü Sayın Kalemli ile bir el sıkışma, Sayın Cumhurbaşkanı ile bir el sıkışma oldu ama, fakat onunla bir konuşma olmadı, gerçekleşmedi. Bir konuşma olduğu şey, geçen sene matematik olimpiyatları oldu. Bu Yükseliş Koleji'nin geniş bir salonu var. O da oraya gelmişti Arkadaşlar beni çağırmışlardı. Orada 3-4 kelimelik, o kalabalık içinde, öyle bir konuşma oldu. O benden evveli ayrıldı gitti, ben de sonra kalktım gittim.

- Aranızda bir gerginlik mi var?

- Bir gerginlik yok da 'El ervahu cunudun mücennedetün' diye birşey var. "Ruhlar" tıpkı bir sistem altında ordunun fertleri gibidir. Bunlar arasında içten böyle birbirine akma, birbirine kayma, birbirine dökülme, birbirini çok iyi bilme varsa telif olur, anlaşma uzlaşma olur, Şayet öyle birşey yoksa tenakür denir ona.

- Yani tenakür mü vardır ruhların uzlaşmazlığı, uyuşmazlığı mı var?

- Bilmiyorum yani bu şeyleri bir atasözü vardır. Kalpten kalbe yol vardır.

- Şu anda kalbten kalbe pek yol gözükmüyor.

- O yolu koymamışlarsa bizim uzlaşmamız da biraz zor olabilir.

- Bu kişisel birşey mi? Yoksa dünya görüşü mesefesi mi?

- Dünya görüşü meselesi de olabilir. Ben şahsen kişisel olarak, hiç kimsenin aleyhinde olmama niyetinde ve kararındayım. Bir ismi ifade etmeme müsade buyurur musunuz?

- Buyurunuz.

- Bir bardak suda boğmak isteyen insanın bile sıkıştığı bir yerde dudaklarının kıpırdandığını görünce hıçkıra hıçkıra ağlamış kendimi tutamamıştım. Yâni öyle bir durum olsa zannediyorum ben kişisel görüşüm itibariyle onun için bile ağlarım. Dilimi çok ısırdım, Alparslan Türkeş Bey'in cenazesinde, Kasım Gülek'in cenazesinde dilimi çok ısırdım, ağlamamak için, o benim ruh haletim, ayrı bir mesele. Fakat islam'ı temsil, islam'ı yaşama islam'la alakalı hareketler meselesine gelince, zararlı bulduğum bulabileceğim şeylere meydan verilmesini fırsat verilmesini, istemem şahsen.

- Yani aranızda bu kalpten kalbe giden yolun belli ölçüde tıkanık olması İslamiyet'e zarar verecek davranışlar tarafından mı karşı tarafın..

- Öyle zannediyorum veya öyle algılıyorum, öyle içtihat ediyorum.

-Sayın Gülen, ben size şunu sormak isterim efendim. Biraz önce sohbetin başında dediniz ki gerilimin sebeplerini anlatırken çıkar var siyasette dediniz. Peki, İslamiyette yolsuzluklara göz yummak var mı?

-İslamiyette yolsuzluklara göz yumulması meselesi ahireti görmeme demektir.

-Yani göz yuman ahirete gidemez?

-Ahirete gidemez değil de, görmemezlik demektir ahireti. Ahiret varken bir insanın yolsuzluklara göz yumması düşünülemez, islam'ın kaldı ki bu mevzuda müeyyideleri var. Ahlaki prensipleriyle bu meseleye karşı çıkmış. Hatta bazı meselelerde cezalar vardır. Hiçbir yolsuzluk tasvip edilemez. Hiçbir yolsuzluk yapanın yanına kalmaz. Ancak ahlaki olarak şu husus da vardır. Yani hukuk olarak- mesele öyledir, idari olarak olabilir, idari cezalar da öyledir. Ama ahlak olarak günah hata, yanlışlık fert planında kalır. Toplum onunla müteessir olmazsa zararları topluma raci olmazsa, o mevzuda islam, o insanın affedilmesini, bağışlanmasını ister. Onların şahsi haysiyetleriyle ve şerefleriyle oynamaya meydan vermez, fırsat vermez. Bu iki hususun birbiriyle karıştırılmaması lazımdır. Yani bir tarafta başkalarının hakkı mevzu bahis olduğu yerde, şunun bunun hakkı yendiği yerde, yolsuzluklara yer verildiği yerde, islam onu yakın takibe alır ve tecziye eder icabında.

-Ne gibi cezalar verir. Yani cezası ne? Yani Kur'an'da din ve İslamiyet'te bu cezanın yeri ne?

- İslam'da Kur'an'da ve Sünnet'te değişik şeylerin değişik cezaları vardır. Yani hadler vardır, had denir bunlara. Had birisini tecziye etme mevzuu, icâbında alıp bir insanı bir yerde tutmadan alın da, dövmeye kadar her şey vardır.

-Yani yolsuzluğa göz yummanın cezası budur diyorsunuz.

-Hayır esas yolsuzluğu yapanın yani.

-Hayır ben yolsuzluğa göz yummanın..

-Yolsuzluğa göz yummanın hususi bir cezası, bu belki ahirete kalacak birşeydir. Allah ile arasındaki birşeydir. Yolsuzluğa göz yumdu diye götürüp insanı tedip etmek, bir üçüncü şahıs oluyor. Ama idare edenler bu işi yapıyorlarsa bu meseleyi gören amirleri, daha üstleri onları azedebilir. Ve bu, bilebildiğim kadarıyla islâm'ın geçmişinde hep olmuştur. Mesela bir Hz. Omer, bir ibn Ganem'i azletmiştir. Valiyi, bölge valisini, Afrika valisini azletmiştir, diyelim, Amr ibnü'l As'ı azletmiştir.

- Yolsuzluk yaptı diye

-Yolsuzluk yaptı diye, belki yolsuzluk da değil, yolsuzluk yaptı diye ona intikal etmiştir. Yine bildiğim meşhur valilerden aynı zamanda Kadisiye Meydan Muharebesi'nin de, İranlılara karşı, fatihidir. Onu da azletmiş Medine'ye çağırmıştır. Aslında hiçbir suçu yoktu. Fakat hakkında dedikodular vardı. Hakkında dedikodu olan bir insan vali olamaz, millet onu dinlemez, böyle itibar kaybına uğramış bir insan orda Medayin'de bulunmamalıdır diye Medine'ye celbetmiştir. Yine yolsuzluk yaptığı mülahazasıyla bir Batılı bir yazarın Arap ırkının yetiştirdiği en büyük kumandan dediği Halid ibn Velid'i Yermuk gibi çok önemli bir muharebenin cereyan ettiği hatta hararetle cereyan ettiği sırada azletmiştir; sarığı boynunda Medine'ye çağırmıştır. Evet yani yolsuzluk iddialarını, Hz. Ömer, onlara karşı alakasız kalmamıştır. Yakın takibe almıştır.

-Siz tarihten bir örnek verdiniz. Ben bugünden bir örnek vermek istiyorum. RP, DYP hakkında yolsuzluk iddiaları bulunduğuna ilişkin muhalefette iken önerge verdi. Birlikte ortaklık kurdular, bunlara göz yumdu. Şimdi burada dini açıdan bir terslik var mı?

-Burada Türk toplumunun zararına, milletimizin zararına, ülkemizin zararına böyle har vurup harman savurmalar, eğer örtbas ediliyorsa tabii. Allah sorar bunu. Gerçekten birşey vârsa mutlaka bu ortaya çıkarılmalı ve har vurup harman savuranlara hesap sorulmalıdır.

-Peki İslamiyette yalan söylemek?

-Yalan söylemek büyük günahlardandır. Hatta münafıkların üç alametlerinden bir tanesi sayılmıştır. "Konuşurken yalan konuşur" der Allah Resulu, münafık Ve hatta küfür, bir yönüyle Allah'ı kabul etmeyen bir kafirin düşüncesidir; yalan bir kafirin düşüncesidir. Bir müminin yalan söylemesi düşünülemez. Bir mümin yalan söylememelidir. Yalan Museylemetü'l-Kezzab'ın sıfatıdır. Doğru konuşma Allah Resulu'nun sıfatıdır.

-Yani yalan söyleyen mü'min değildir, inanan değildir.

-Bir kayıp içindedir. Üç tane vasıftan birini kaybetmiştir. Onun diğeri de kendisine bir emanet tevdi edildiği zaman emanette emin olma, bir de konuştuğu zaman doğru konuşan, vaat ettiği zaman vaadinde durmadır.

-Peki efendim son ofarak size şunu sormak isterdim. Çok güncel birşey çok tartışma yarattı. Hacca gidilirken ihram nerede giyilir. Nerede giyilmesi gerekir ve bunun bu kadar böyle, gösterişine gerek var mıdır?

- İhram aslında o çarşaflara sarılma veya havlulara sarılma meselesi ihramlı olmanın 'değişik bir adı ve ünvanıdır, ihram hacca niyet eden insanın mikatten evvel dikişli elbiseleri çıkarıp, erkeklerin, dikişsiz elbiseleri giymeleridir. Yani bu gerçek ihramda olmanın şartıdır. İhramda olmanın bazı şartları vardır. Mesela işte orada bir canlıya kıymama gibi,- birşey kesmeme gibi ve aynı zamanda dikişli elbise giymeme gibi bir şeydir. O açıdan halk arasında genelde ihram denince bizim omzumuza aldığımız belden aşağıya sardığımız havlular zannedilir, bezler zannedilir. O değil. O ihramda olmanın bir şartıdır.

-İhramda olmak ne demek?

-İhram hacca niyet etme demektir. Allah'ım farz olan hacca niyet ettim, nafile hacca niyet ettim demesidir. Bu niyette mikat dediğimiz ihramsız girilmeyecek, dikişsiz elbiseyi giymeden içeriye girilmeyecek yerden itibarendir.

-Bu yer neresi?

-Bu yer Mekke'nin çevresinde bazı yerlerde çok açılır. Mesela Cidde tarafından giderseniz mikat 70 km, kadardır. Tenim dediğimiz bir yer vardır. Bugün Mekke'nin genişlemesi ile Mekke'nin içinde kalmıştır. Eski küçük Mekke itibarı ile 10-12 km, kadar bir yerdir Rabi' diye bir yer vardır. Mekke'nin etrafında böyle muttarıt, dairevi bir çizgi değil de fakat içeri girerek dışarıya çıkarak Allah Resulu tarafından Allah'ın emri ile belirlenmiş bir sınırdır. Şimdi biz burdan hacca giderken genelde Zülhüleyfe dediğimiz yani Medinelilerin ihramı diyebileceğimiz, ihrama son girme mekanıdır ki oradan içeri ihramsız, yani dikişli elbise ile girilirse hacı bir cinayet işlemiş olur. Tıpkı namazın erkanına riayet etmemede yapılan bir hata gibi hata yapmış olur. Bir cinayet kurbanı kesmesi lazım. Öyle bir cinayet işlememek için o mikatın berisinde ihrama girerler ve sonra öyle mikatı geçerler. Şimdi araba ile gidenler için bir problem yoktur. Araba ile gidenler mikattan biraz beride ister, 15 km, lik mikatta isterse 70 km'lik mikatta orada ihramlarını giyerler ve mikatı geçerler. Uçakta da aslında bir beis yoktur. Fakat hacıların çoğu o mevzuda öyle bir uçma terbiyesi, uçağın içinde oturma, kalkma eğitimi, bunu almadıklarından dolayı işte şu noktadan itibaren kalkın ihramlarınızı giyin, hacca niyet edin denildiği zaman 50-100 insan birden kalkar ve bunlar orada soyunma giyinme gibi harekette bulunurlar. Bu, uçağın dengesini bozabilir, yani. Buna pilotlar da hostesler de müsaade etmezler. Bu açıdan doğrudan doğruya Mekke'ye gidiyorsa hacılar Medine'ye gidiyorsa fukahanın bu konuda bir noktai nazarı vardır. Mikatten geçse dahi hedefi Mekke olmadığından dolayı onun için mikatın berisinde ihrama girmeye lüzum yok. Medine'ye gideceksiniz bu elbiselerle, veya Cidde'ye gidiyorsunuz, Cidde mikatın dışında gerek yok ona der fukaha. Yani, hedefin Mekke olması önemlidir. Burada, ihrama girmeyi o belirler derler. Ama hacılar Kabe'ye gidiyorlarsa ne taraftan girerlerse girsinler Kabe'ye ulaştıklarında, uçakta, mikatı ihramsız geçmiş olacaklar. Onun için ya uçağın içinde ihrama girecekler, ya da u,çağa binmeden ihrama girecekler. Doğrudan Mekke'ye gidiyorsa. Şimdi ihrama girme meselesi de yine bizim Allah'a karşı kulluğumuz gibi samimane ve halisane olmalı. Herkes samimidir ve halisdir fakat bunlar şov gibi algılanıyorsa riyakârlığa hamlediliyorsa şayet, toplum bunlar karşısında hazımsızlık ortaya koyuyorsa, insanların hissiyatına saygının ifadesi olarak, bence onları günaha sokmamak lazım.

-Yani şov yapmamak lazım.

-Şovsa tabii. Onun da şov olduğunu bilemiyorum. Yapmamak lazım. Bir kere bizim için de öyle mukadderdi. Ama televizyon kameraları çağrılmadı yani.

-Yani siz gittiğiniz zaman?

-Bir keresinde gittiğimizde öyle oldu. Çok da soğuktu aslında. Ben urbalarımı çıkarıp da öyle ihrama girmeyi düşünmezdim. Fakat dediler ki uçakta sizi ihrama sokturmayacağız uçağın ahengi bozuluyor, dengesi bozuluyor dediler. Binmeden ihrama girdik. Bir kere, öyle başımdan geçti. Fakat maruf, meşhur ve malum olan insanlar herhalde daha temkinli daha dikkatli olmalılar. Dini duygu dini düşünce adına temsil ettikleri şey onların yanlış yorumlanabilecek davranışlarından dolayı karartılmamalı.

-Çok teşekkür ederim benim sormak istediklerim bunlardı. Siz, son olarak eklemek istediğiniz konu varsa buyrun.

-Türk toplumunun çok uzlaşmaya anlaşmaya ihtiyacı olduğu bir dönemde yaşıyoruz. Bütün güçler ve kuvvetler Türkiye'de, hatta gücü temsil edenler demokratik davrandıkları zaman bu gaileleri aşabileceğimize inanıyorum. Ancak demokrasi ile, ancak Türkiye'deki mevcut hayata hakim bazı kriterlere saygılı olmakla bu badirenin aşılacağına inanıyorum. Hislerimize kapılarak ister medya açısından, ister devleti idare eden insanlar, ister partilerin başındaki liderler açısından hissi, mantığın, muhakemenin önüne geçirirsek şayet eğer çok yanlışlıklar yapılabilir. Hele bazı kimseler kuvveti temsil ediyorlarsa şayet. Genelde kuvvetin temsil edilmesi de kuvveti aklın, mantığın, muhakemenin önüne çıkarır. Nasıl olsa kuvvetle bu meseleyi çözüyoruz dedirtir onlara ve bu da Türkiye'de dengelerin alt='*' üst olmasına sebebiyet verebilir. Herkesin herhalde çok dengeli olması lazım. Ben Türk toplumuna tavsiyede bulunma durumunda, konumunda değilim ama, düz bir vatandaş olarak hislerimi ifade etmede de bir beis görmüyorum. Sayın Cumhurbaşkanımız bu mevzuda kendi sorumluluklarının şuurundadır. Zannediyorum dengeye çok hizmetleri olacaktır. Askerlerimiz bir yönüyle yaptıkları bazı şeylerden ötürü bazı çevrelerce, belki antidemokratik davranıyor sayılabilirler. Ama onlar konumlarının gereğini anayasanın kendilerine verdiği şeyleri yerine getiriyorlar. Hatta dahası, ben zannediyorum, onlar, bazı sivil kesimlerden daha demokrat. Biraz evvel arzettiğim mülahazalar açısından herhalde onların temsil ettikleri kuvvet şu partiler arasında birbirini istemeyen insanların elinde olsa bir gece hızlı bir baskınla gelirler hasımlarını bertaraf ederler onun yerine otururlar. Kuvvet ellerinde olduğu halde. Fakat çok mantıki davranıyorlar. Çok muhakemeli davranıyorlar. Epey zamandan beri. His öne çıkmıyor burada ve kuvvet, güç gösterisi şeklinde öne çıkmıyor. Bana demokraside daha dengeli geliyorlar, o açıdan. öyle bir tehlikenin var olup olmadığını da söyleyemeyeceğim. Başta bahsettiğim ustura sırtında yaşanıyor. Bir kriz var, geçmiş krizlerden daha büyük bir krizdir. Ne olacağı belirsiz. Eskiden işin neyin ne olacağı biraz belirli idi. Şimdi belirsiz olduğundan dolayı belki hepimiz birer kaos yaşıyoruz. inşallah neticesi hayırlı olur.

-Birşey sormayı unuttum size. Siz ne kadar geniş bir kitleye rehberlik ediyorsunuz. Onlara yön veriyorsunuz?'

-Ben evvela, bu rehberlik meselesini evvela müsaadenizle kabul edemeyeceğim. Hiçbir zaman rehber olamadım. Hele iyi bir rehber hiç olamadım. Kitle meselesine gelince millet beni cami kürsülerinde tanıdı. Bazan çok geniş bir alanda vaaz etme imkanı oldu. Mesela izmir'e tayin edildiğimde Diyanet beni bölgede istihdam etti. Türkiye'de gitmediğim, vaaz veya konferans için bir-iki vilayet vardır. 0 açıdan geniş kitleler tarafından hakkım olmadığı, liyakatım olmadığı halde tanınma maruziyeti mi diyelim, mağduriyeti mi diyelim, mazhariyeti mi diyelim bilemiyeceğim ben, böyle bir tanınma sözkonusudur. Ama fakiri tanıyan bu insanlar arasında siz eğitim dediğimiz zaman bu eğitime yönelecek, siz himmetlerinizi bir araya getirerek, imkanlarınızı bir araya getirerek finans kurumları veya banka gibi şeyler tesis edin dediğiniz zaman sözünüzün sazınızın geçtiği daire, ben onun çerçevesini de şimdi bilemeyeceğim. Öyle bir test yapmadım, anket yapmadım. Ne kadar insan kabulleniyor, ne kadar insan seviyor bunu test etmedim. Hatta bir yönüyle de o beni rahatsız ediyor. Bana eğer cemaatin önünde bir rehber gibi bakılması hatta mübalağası bunun, abartılmışı, bir lider gibi bakılması, bir cemaati sevk ve idare etme mevkiinde bir insan gibi bakılması bağışlarsanız bana hakaret gibi geliyor. Çok samimi söylüyorum. Bunları bana böyle saygısızlık yapılmış gibi kabuİ ediyorum. Ben düz bir insanım ve ondan çok hoşnudum. Hz. Ali mülahazasıyla "Kün inde'n-nasi ferden mine'n nas" insanlar nezdinde insanlardan bir insan ol. Hatta şimdilerde Rabbimle başbaşa kaldığımda dileklerimde münacaatlarımda bunlar bana çok fazla. Emaneti al ve bu ağır hacaletli yükten kurtar dediğim çoktur herhalde.